Prieš keturiolika metų daktaro disertaciją Vytauto Didžiojo universitete apgynęs istorikas Linas Venclauskas gerai pažįstamas atradusiems Sugiharos namų puoselėjamas atmintį ir vertybes. Prieš Naujuosius knygynuose pasirodė ir monografijos pagrindu parengta knyga „Tekstų byla: lietuvių antisemitinis diskursas nuo XIX a. antros pusės iki 1940 metų“ (Versus, 2022), analizuojanti lietuvišką periodiką nuo pat pirmojo „Aušros“ numerio.
Knygos turinys – nuo pastebėjimų apie lietuviams bandant verslauti sukrutusius žydelius ir puikesnę nei kitos mūsų kalbą, nuo pasvarstymų apie krikščionims pavojingą religiją ir kitonišką išvaizdą iki pirmosios sovietų okupacijos, kai cituojamos jau policijos suvestinės apie realius konfliktus. Dažnam nepatogias temas istorikas pristato korektiškai ir skrupulingai – beveik 500 puslapių, per 800 išnašų! Jo tyrimas svarbus siekiantiems suvokti naujai ir su meile kurtos tautinės valstybės fenomeno kainą, kurią mokame ir šiandien. Nors pavadinime – teisinis terminas, teisiamųjų čia nėra. Nors knygoje gausu ištraukų iš nepasirašytų tekstų spaudoje, pokalbį pradėti norisi nuo pavardžių – knygoje aptariama, kokią leksiką savo rašiniuose vartoja Motiejus Valančius ir iš kur atėjo Vinco Kudirkos nuostatos.
Linai, kodėl taip nejauku skaityti apie lietuvių tautai ir savimonei tiek daug nusipelniusius asmenis šiame kontekste? Bijome nukarūnuoti herojus? Vienas pirmųjų skyrių taip ir vadinasi – „Varpo“ atvejis ir Vinco Kudirkos antisemitizmas“. Greičiausiai turėtume atsiriboti nuo šiandienio konteksto ir vertinti jų mintis būtent XIX a. kontekste, bundančios Lietuvos kontekste?
Raktinis žodis jūsų klausime – „herojai“. Įsivaizduojam, kad herojai turi būti didingi, stabilūs, žinantys, ko siekia. Visgi heroizmas atsiranda vingiuotame kelyje, kuriame būna ir pakilimų, ir nuopuolių. Naujajame Testamente rašoma, kad Kristus irgi buvo gundomas, bet niekas neabejoja jo dieviškumu. Taip ir mūsiškius herojus reikia priimti su visais niuansais: Kudirka rašė antisemitines publikacijas, reiškė antisemitines nuostatas, bet nebuvo sisteminis antisemitas. Jo gyvenimo tikslas nebuvo parodyti žydų blogumą, jų išskirtinumą, skatint atsiribojimą ar panašiai. Tad jį ar Valančių siūlau vertinti visos kūrybos kontekste. Jų antisemitiniai pareiškimai įsikomponuoja į bendrą ateities Lietuvos projektą. Kudirkos supratimu, tas, kas nedirba Lietuvos labui, visiškai save atiduodamas, aukodamas atsikuriančiai Lietuvai, nusipelno kritikos. Ir lietuviai jo kritikuojami, ir, žinoma, caro administracija. Dėl žydų pasitaiko ir gana stiprios retorikos – Kudirka juk skaitė lenkų periodiką, kurioje vaizdiniai buvo griežtesni. Kudirka taip kalbėjo tam, kad pasiektų savo tikslą – sužadintų patriotizmą. Keliose „Varpo“ publikacijose jis kritikuoja žydų elitą, kad per mažai dėmesio skiria savo bendruomenės lavinimui. Lietuvių atžvilgiu ši mintis taip pat kartojosi.
Tapatintis su herojumi lengviau, kai matai jo dvejones. Svarbus ir Kudirkos atsivertimas iš lenkiškosios kultūros į lietuviškąją – lyg atbudimas. Religinis terminas būtų neofitai – naujai įtikėję, atradę yra daug uolesni, nei seniai įpratę, praktikuojantys.
Skaitydama jūsų pateiktas citatas iš periodikos radau pasikartojantį motyvą – lyg kitas, šiuo atveju verslininkas žydas, vis kaltas, kad man, tai yra, kaimiečiui (nebūtinai tik Lietuvoje), nesiseka. Atrodo, toks žmogiškas dalykas – bandai kitą paversti atsakingu už tai, ko pats negali ar nebandai padaryti, o save pateiki kaip vargšą. Ir tokie kaltės kituose ieškojimai priveda, kaip parodė istorija, prie tragiškų dalykų. Kodėl?
Taip, tai vienas iš mūsų psichologijos aspektų. Nemaža dalim, matyt, ir pasąmonės ypatybė, kurios niekaip nesukontroliuosi. Vis planuodami dažnai pamirštam, kad esam iracionalūs, spontaniškai pasielgiam netgi kasdienėse situacijose, o po to sunku paaiškinti kodėl. Radikalesnėse situacijose to vieno žingsnio ir užtenka, kad prasidėtų griūtis. Tas noras ieškoti kažko už savo ribų yra visiškai natūralus. Kaip yra sakęs Umberto Eco, nors mane ši išvada nuliūdino, jeigu gyventume idealioj visuomenėj, vis tiek turėtume susikurti atspindį.
Tik brandūs ir stiprūs gali matyti savo klaidas, jas priimti ir iš jų pasimokyti. Reaguojam, kai mums kažkas trukdo, kažko neleidžia: valdžia bloga, sistema represuoja. Retai kada einam į gylį save analizuodami. Šis aspektas bendražmogiškas. Naciams atėjus į valdžią, sistemingai skatinant antisemitizmą, taip pat buvo sakoma: jei žydus pašalins iš mūsų aplinkos, iškart šviesmečiu pajudėsim į priekį, nes jie yra pagrindinis stabdis.
Kodėl tiek daug cituojamų straipsnių visgi nepasirašyti ar pasirašyti slapyvardžiais? Tokiu atveju retorika dažnai stipresnė, nei tada, kai turi prisiimti asmeninę atsakomybę už paskleistas mintis.
Apie 1930 metus vardų ir pavardžių periodikoje jau buvo daugiau. Bet, istoriškai žiūrint, lietuviška spauda pradėta leisti nelegaliai, tad natūralu, kad autoriai galėjo sulaukti sankcijų. Reikia turėti omenyje ir besikeičiančias normas: anksčiau tiesiog galėjai sakyti daugiau. Jei šiandien sakai apie daugumą, tai tiesiog gali būti išvadintas kvailiu. Bet jei apie mažumą – nesvarbu kokią – tai jau yra neapykantos kalba.
Turiu dar tokį sunkiai įveikiamą klausimą – kodėl tos pačios katastrofos akivaizdoje žmonės elgiasi skirtingai? Kodėl vienus sisteminė propaganda paveikia, o kitų – ne? Vieni lietuviai pakluso okupantams, žudė, grobė turtą, kiti – gelbėjo. Sunku sieti vien su išsilavinimu, nes gelbėjo ir visai paprasti žmogeliai.
Ne tik geras, bet ir amžinas klausimas. Matyt, jį atsakę gal ir kokią Nobelio premiją gautume (šypsosi). Sudėtinga, mes linkę suvokti tą pasaulį gana schematiškai. Jeigu herojus, tai būtinai tikrai šventas. Taip ir sambūvio formas priimam skirtingai. Daliai žmonių antisemitinis diskursas neskatino agresijos, gal tik atsiribojimą ar priminimą, kad jeigu man nesiseka, tai dėl to, kad mano kaimynas geriau gyvena.
kad ir kaip paradoksalu, nužudyt žmogų yra lengviau, negu išgelbėti. Tą turim suvokt.
Matyt, akumuliavosi tas žinojimas, kad čia Lietuva, mūsų sukurta pirmiausia lietuviui, kodėl mes turim savo šaly dabar gyventi prasčiau nei kiti. Beje, verta paminėti Smetonos indėlį – Vytautas Toleikis yra rašęs, kad Smetona nelabai priėmė žodį „svetimtautis“. Lietuva – lietuviai, mes čia pagrindinė tauta, jisai siūlė sakyti „kitatautis“. Jis ne svetimas, jis kitoks. Bet ne visiems gal taip atrodė.
Bet kalbant apie tą liūdnąją dalį, apie Holokaustą Lietuvoj, palaikau poziciją, kad pirmoji sovietinė okupacija turėjo labai daug įtakos. Timothy Snyderis taikliai įrodinėjo: ten, kur prarandama valstybingumo tradicija, vėl stoja pasimetimas ir kaltės jausmas, o tada kaltų ieškojimas labai stipriai suveikia. Toj pačioj Lenkijoj, Rumunijoj antisemitizmas buvo stipresnis ir netgi organizuotas visuomeniškai, iš dalies politiškai. Lietuvoje juk nebuvo ryškios politinės antisemitinės jėgos. O Holokausto rezultatai yra žiauresni. Savarankiškumo praradimas, manau, turėjo didelę įtaką, visuomenė patyrė tam tikrą šoką. Žydai kaltinti, kad pardavė Lietuvą.
Dėl propagandos – visa gaunama informacija nusėda pasąmonėje, niekada nežinai, kada suveiks, kada beprireiks vos vieno paraginimo. Pavyzdžiui, yra aprašytas epizodas iš Šančių. Įprastai pas žydą kaimyną lietuvis ateidavo skolintis pinigų. Dažniausiai jau įkaušęs. Pirmosios sovietinės okupacijos laikotarpiu ateina, o žydas kaimynas sako „neduosiu“. Ir tada tokia lietuvio frazė buvo: „Tu, žydovska morda, dabar jūsų valdžia, bet, kai ateis mūsų, mes jums atkeršysime.“ Tai buvo santykinai trumpas laikotarpis, bet jis niekaip neatstatomas ir nepakeičiamas. Skauto šūkis šitoj vietoj tiktų: „Budėk!“
Atimti gyvybę užtenka vienos kulkos ir vieno žmogaus. Dažnai tai spontaniškas sprendimas, bet psichiką sužaloja. Išgelbėti gyvybę… Žydų gelbėtojai paprastai neveikė pavieniui, buvo tam tikri tinklai. Didesnė rizika, didesnė nežinomybė, didesnis iššūkis. Iš tikrųjų, kad ir kaip paradoksalu, nužudyt žmogų yra lengviau, negu išgelbėti. Tą turim suvokt.
Kodėl vieni elgėsi vienaip, kiti kitaip? Kaip pastebėjote, nenupieši vieno portreto. Vienas sociologas bendravo su gelbėtojais ir jų palikuonimis, šeimos nariais. Jo išvada – daug kas ateina iš tavo pirminės aplinkos, tavo šeimos. Kaip su tavim elgiasi, kaip traktuoja vaikus, kiek skatinamas individualizmas, saviraiška, empatija.
Linai, o kodėl jūsų disertacija ir neliko tik disertacija? Kodėl šios temos jums ir toliau svarbios?
Tyrimus pradėjau apie 2000 metus, su rezultatais dalyvaudavau konferencijose. Gana dažnai jose klausdavo, ar aš žydas. O aš ne žydas. Kai kas sakydavo: „Aha, meluoji“, taip gudriai pasišypsodavo. Kitas klausimas: „O kodėl tu tada tyrinėji?“ Neva tarp jų ir mūsų yra perskyra, tai jų istorija, žydų holokaustas, žydų tragedija. Čia buvo pagrindinis mano išeities taškas. Ilgainiui tokių klausimų sumažėjo. O pats visada nuoširdžiai tikėjau, kad tai Lietuvos istorija. Per šitą aspektą galim save geriau suvokti.
–
