Prisidėdama prie ambicingos, geros valios iniciatyvos įgyvendinti Nacionalinio dialogo praktikas Lietuvoje, turėjau galimybę pasikalbėti su Kai Alhanenu. Žymus suomių filosofas, autorius ir dialoginių metodų pradininkas savo karjerą paskyrė tyrinėjimams, kaip struktūruota komunikacija „akis į akį“ gali atsverti visuomenės poliarizaciją ir stiprinti demokratinį įsitraukimą. Jis vadovauja Suomijos Dialogo akademijai (Dialogi Akatemia) bei prisidėjo prie „Atsikvėpimo“ (Timeout / Erätauko) ir „Dialogo rato“ modelių kūrimo. Tai struktūruoti metodai, skirti suburti įvairias grupes, kurti pasitikėjimą ir aptarti sudėtingus klausimus konstruktyvioje, lygiavertėje aplinkoje.
Sudėtingos Baltijos regiono istorijos kontekste mūsų pokalbis gilinosi į dialogo sankirtas su Carlo Gustavo Jungo mąstymu, neuromokslais ir ištverminga, kuklia Sokrato tradicijos dvasia.
Kaunas – miestas, kurį suformavo tarpukario modernizmas, gyvi sovietinės okupacijos prisiminimai ir šiandienis stiprus kultūrinis atgimimas. Kokį vaidmenį tokioje sluoksniuotoje aplinkoje gali suvaidinti dialogas, padėdamas žmonėms rasti santykį su skirtingais istoriniais pasakojimais?
Apskritai dialogas yra esminė nuostata visose situacijose, kai mums reikia rekonstruoti savo žvilgsnį į pasaulį. Žvelgiant į daugelį istorinių laikotarpių, ypač Vakarų kultūroje, galima pastebėti, kad didžiaisiais pereinamaisiais etapais žmonės itin dažnai pradeda rašyti ir publikuoti dialogus. Dialogas pasirodo esąs geras būdas suprasti, kaip praeitis yra (arba nėra) aktuali ateičiai ir kokias reikšmes praeičiai galime suteikti šiandienoje.
Mieste, kuriame yra tiek daug istorijos sluoksnių ir tiek daug klausimų apie praeitį – kas įvyko ir ką tai reiškia mums dabar – manau, yra puiki idėja suburti žmones ir permąstyti šiuos dalykus iš individualios perspektyvos. Ką tai reiškia skirtingiems asmenims? Taip pat verta pabandyti rasti bendrų reikšmių: kaip mes matome skirtingus praeities fragmentus šiuo momentu? Manau, kad dialogas yra puikus įrankis tokiai istorinei rekonstrukcijai.
Apibūdinate dialogą kaip priemonę kelti klausimus ir susiburti, tačiau mes taip pat gyvename vis labiau poliarizuotose visuomenėse – ar dialogas šiandien vis dar įmanomas?
Aš dažniausiai mąstau, kalbu, rašau ir mokau apie dialogus „akis į akį“, nes tikiu, kad jie yra vaistas arba atsvara toms poliarizuojančioms jėgoms, kurias patiriame skaitmeniniame pasaulyje. Kai susiduriate su kitais žmonėmis sėdėdami rate ir matydami juos kaip visapusiškas žmogiškas būtybes, esate linkę mažiau juos demonizuoti ar nužmoginti.
Esate priversti spręsti nesutarimus ir skirtingas perspektyvas konstruktyviau, nes negalite tiesiog išlieti savo pykčio ar frustracijos, neatsižvelgdami į pasekmes gyvo bendravimo situacijoje. Taip pat negalite tiesiog „pasišalinti“ ar pabėgti iš situacijos vienu paspaudimu, kaip tai padarytumėte skaitmeninėje aplinkoje. Jums reikia likti tame sunkume kartu su kitais žmonėmis.
Taigi, dialogas suteikia būtiną atsvarą skaitmeninei erdvei, kurioje esame įpratę net nebandyti suprasti tų, kurie su mumis nesutinka. Gyvos būtybės matymas toje pačioje erdvėje ir pastangos suprasti jų perspektyvą, net jei jai nepritariate, daro dialogą „akis į akį“ visiškai kitokį nei skaitmeniniai susidūrimai.
Minėtos pastangos vyksta mūsų galvose – žmonės savo mintyse nuolat išgyvena vidinį dialogą. Kaip šio dialogo įsisąmoninimas keičia ryšį su pačiu savimi ir formuoja santykį su kitais?
Žmogus nėra vientisas. Savyje turime daug skirtingų perspektyvų ir balsų. Jei geriau suprantame save ir atrandame šią požiūrių įvairovę savyje, suvokiame, kad tai yra tikros galimybės ir kitiems. Pavyzdžiui, aš galiu mąstyti apie problemą daugeliu skirtingų būdų net iš savo paties perspektyvos. Taip mano mąstymas tampa lankstesnis. Galiu suprasti, kodėl kiti žmonės mato dalykus kitaip.
Skaitmeninės platformos mūsų tikrai neskatina to daryti. Šis gebėjimas yra susijęs su mechanizmais, kuriais naudojamės reikšdami mintis socialiniuose tinkluose – dažniausiai tai darome raštu. Kai rašome, paprastai esame priversti pasirinkti vieną ribotą perspektyvą, užuot tyrinėję prieštaringesnius ar įvairesnius požiūrius, kuriuos galbūt turime savo galvoje. Todėl mes nuolat atsakome į monologiškus komentarus kitu monologu.
Kai žmonės praktikuoja tikrą dialogą su kitais, jie labiau įsisąmonina skirtingus savo pačių patirties matmenis. Žmonės labai dažnai sako, kad po dialogo jaučiasi šiek tiek mažiau tikri dėl savo nuomonės. Manau, kad daugelyje situacijų tai yra geras dalykas – supratimas, kad tavo požiūris nėra vienintelis teisingas, sukelia norą mokytis. Suvokiame, kad nesame tokie protingi ir išmintingi, kaip mėgstame galvoti. Tada galima suvokti, kiek daug dalykų nežinome, kiek daug yra neapibrėžtumo ir kitų būdų žiūrėti į dalykus.
Nemanau, kad socialinių tinklų mechanizmai skatina tokį mąstymą. Jie skatina spausti „patinka“ arba „dalintis“, kas iš esmės reiškia „aš kartoju šią idėją tokią, kokia ji yra“. Arba jie skatina mus kategoriškai nesutikti, bet ne ieškoti skirtingų perspektyvų ir pripažinti, kad dalykai paprastai yra daug sudėtingesni, nei atrodo iš pirmo žvilgsnio.
Ar galima sakyti, kad dialogo metodas ugdo empatiją? Buvo atliktas tyrimas (berods, apie 2012–2014 m.), kuriame teigta, kad Lietuva ir Venesuela turi mažiausius empatijos rodiklius pasaulyje. Atrodo, kad čia, Lietuvoje, dialogo labai reikia. Matau jūsų pakeltus antakius – ką manote apie šį tyrimą?
Tiesiog buvau šiek tiek nustebęs dėl tokio rezultato. Dirbu visose Baltijos šalyse ir pastebėjau, kad didelio skirtumo tarp lietuvių, latvių ir estų nėra. Akivaizdu, kad susiduriame su postsovietinėmis pasekmėmis, kurios glaudžiai susijusios su pasitikėjimu ir baime būti atviram dėl savo vidinių minčių bei jausmų.
Visiškai suprantama, kad pasitikėjimo, atvirumo ir skaidrumo trūkumas asmeniniu lygmeniu kenkia empatijai. Tam, kad tikrai norėtume suprasti vienas kitą, turime būti pasirengę atsiverti. Jei istorinė patirtis sako, kad pasakyti tai, kas yra tavo galvoje, buvo pavojinga, ilgainiui tai lemia mažesnę užuojautą kitiems.
Šiuos pėdsakus matau visose Baltijos šalyse, tad man, kaip pašaliečiui, sunku pasakyti: „Lietuva šiuo klausimu skiriasi nuo Latvijos ir Estijos“. Tačiau tikrai matau skirtumą, jei lyginu tai su darbu Šiaurės šalyse. Baltijos šalių žmonėms reikia daugiau drąsos nuoširdžiai įsitraukti į dialogą, nes daugelis vis dar turi viduje kovoti su sovietinės priespaudos psichologinėmis pasekmėmis. Tačiau kartu manau, kad čia yra didelė viltis įveikti tą praeitį. Nemanau, kad žmonės yra pasmerkti tokiai būsenai, bet tai yra kova.
Kai kas pasakytų, kad gyvename amžinoje nepriklausomybės atgavimo „dabartyje“. Nors tai įvyko prieš daugiau nei 30 metų, kolektyvinis išsilaisvinimas vyksta būtent dabar. Taip prieiname prie psichoanalizės. Ar norėtumėte pasidalinti sąsajomis tarp dialogo praktikos ir Jungo mąstymo?
Apie tai daug mąsčiau bėgant metams. Manau, kad tai kyla iš labai praktiškos asmeninės patirties dalyvaujant ir moderuojant daugybę dialogų su įvairiomis grupėmis. Kai sutelkiame dėmesį į temos, kitų ir savęs supratimą, žmonės skatinami atvirai kalbėti apie tai, kaip jie patiria pasaulį. Galiausiai į dialogus patenka daug netikėtos patirtinės medžiagos, ypač jei grupėje yra pasitikėjimas ir šiek tiek žaismingumo.
Žmonės įsileidžia žaismingumą ta prasme, kad yra pasirengę pasakyti kažką, nežinodami, kur tai nuves. Dialogas yra būdas prisiliesti prie nesąmoningos žmogaus proto medžiagos. Tai ypatinga, nes tai nėra tas pats, kas eiti pas psichoanalitiką, tačiau grupės aplinka iškelia kitokią medžiagą nei ta, kurią galima gauti diskusijose „akis į akį“.
Dauguma dialogų, kuriuos moderuoju, vyksta grupėse nuo 5 iki 15 žmonių. Iškyla turinys, su kuriuo nebūtinai turi kažką daryti. Gali tiesiog atkreipti dėmesį: „O, įdomu, toks vaizdinys, tokia metafora ar emocija kyla man arba kitiems žmonėms, kai kalbame šia tema“. Taigi, dialogas yra geras būdas treniruoti savo protą leisti šiam turiniui iš pasąmonės iškilti be būtinybės pagal jį veikti.
Jungas rašė apie „aktyvios vaizduotės“ metodą – priemonę analitinei terapijai, apimančią piešimą, šokį ar kitus kūrybinius būdus dirbti su nesąmoningu turiniu. Ar tai panašu į dialogą?
Tai turi panašumų ta prasme, kad stengiatės leisti dalykams iškilti, o tada galite su jais šiek tiek „pažaisti“. Dialoge galite žaisti su dalykais, kurie ateina į galvą. Galite pasakyti kitiems: „Žinote, aš pradėjau mąstyti apie tai, pradėjau taip jaustis, mano galvoje iškilo šis vaizdinys“.
Nebūtinai žinote, apie ką tai, bet galite tai išbandyti garsiai. Galite stebėti, kas vyksta, kai pripažįstate savo minties eigą. Ir jei dialoge kalbate apie šį savo proto turinį, kiti žmonės taip pat gali į jį reaguoti eksperimentiniu būdu. Nereikia nuspręsti, ar šis turinys teisingas, ar klaidingas. Galime tiesiog tyrinėti kartu. Kuo daugiau tai darote, tuo jūsų protas tampa lankstesnis ir geriau įsisąmonina tą žmogaus psichikos pusę.
Užsiminėte apie vaizdinius ir metaforas. Atrodo, kad dialogas dažnai sutirštėja per metaforas, o ne per tiesioginius teiginius. Kodėl metaforos yra tokios galingos?
Tai sugrįžta prie priežasties, kodėl aš pabrėžiu patirčių svarbą. Vietoj to, kad kalbėtume apie nuomones, mes skatiname žmones dalintis savo patirtimi. Kas įvyko mano gyvenime? Jei, pavyzdžiui, vedame dialogą apie draugystę, aš paaiškinu, kokios situacijos turėjo įtakos mano mąstymui. Galiu papasakoti apie vaikystę, šeimą, darbovietes ar net knygas bei filmus.
Kai atsiveriu apie savo patirtį, aš pasakoju nedidelę „istoriją“. Kai pasakoju istoriją, perteikiu vaizdinius, mintis ir emocijas. Paprastai dialoge kažkas iš tų dalykų rezonuoja su kitų patirtimi. Mano istorija sužadina jūsų istorijas. Kai diskutuojame šiuo lygmeniu, dalis informacijos ateina ne kaip paaiškinimai, o kaip vaizdiniai ar metaforos.
Dažnai galima pastebėti, kaip kuri nors metafora pradeda rezonuoti daugeliui žmonių – jie pradeda ją naudoti kartu. Pavyzdžiui, vienas asmuo sako, kad jaučiasi „pasiklydęs jūroje“, o tada kažkas kitas pasigauna šį vaizdinį. Kai tai nutinka, tai yra kolektyviai iškylančio dalyko ženklas. Tada galime tyrinėti: kas slypi už metaforos? Kodėl būtent jūra? Ar ji audringa, rami, miglota? Ar mes valtyje, laive, ar esame paukščiai? Kad ir kas tai būtų, iškyla naujos metaforos.
Mano supratimu, jos semiasi medžiagos iš pasąmonės, kurios kitaip negalėtume pasiekti. Nesąmoninga mūsų proto dalis negali kalbėti racionaliai, ji turi kitą kalbą, kurios vienas iš komunikacijos būdų yra vaizdiniai. Tai žinome iš savo sapnų. Sapnus primenantys vaizdiniai dialoguose iškyla dažnai – jie padeda prisiliesti prie to, su kuo nesugebame susitvarkyti sąmoningu protu.
Tai įdomus klausimas, nes apie tai retai rašoma literatūroje apie dialogą. Dar vienas dalykas – vaizdiniai paprastai kyla iš vieno dalyvio, bet jei jie pradeda rezonuoti su kitais, galima kelti hipotezę, kad tai yra kažkas vertingo visai bendruomenei ar visuomenei. Iškyla ne tik individo psichika, bet ir kolektyviniai mūsų sambūvio matmenys. Paprastai žmonės nesirenka metaforos apgalvotai – tiesiog ją pasigauna. Tai vyksta natūraliai, suteikdami mums vertingos informacijos. Tačiau dialogo metu apie tai galima pasikalbėti ir sąmoningai: „Kodėl mes apie tai kalbame būtent per šiuos vaizdinius?“
Vanduo kaip emocinio pasaulio simbolis?
Taip. Apskritai manau, kad metaforos dažniausiai yra emocinių nuostatų apraiškos. Žvelgiant iš Jungo perspektyvos, jis buvo linkęs matyti šiuos pasąmoninius vaizdinius kaip mūsų biologinių jėgų, instinktų apraiškas. Jie nuolat mumyse egzistuoja, bet dar nespėjo pasireikšti. Jie gali suteikti informacijos, vertingos mūsų gerovei. Jungas daug kalbėjo apie homeostazę – nuolatinį judėjimą siekiant psicho-fiziologinės pusiausvyros. Tai reiškia, kad nesąmoningi impulsai taip pat gali būti trikdantys, jei neturime įrankių jiems apdoroti.
Šiandien gyvename visuomenėje, kurią daugiausia valdo vaizdai (skirtingai nei praeityje, kai valdė tekstas). Ar dėl to esame arčiau savo pasąmonės?
Ne, tikrai manau, kad tai didelė problema. Gyvename tarp vaizdų, kuriuos sukūrė kiti žmonės ir kurie mums yra primesti. Labai dažnai tampa sunkiau atpažinti vaizdinius, kylančius iš vidaus, nes esame persisotinę išore. Vaizdai veikia mūsų pasąmonę taip, kad mums lieka labai mažai vietos juos apdoroti.
Kita problema yra ta, kad technologijos suteikia mums labai mažai laiko ką nors apmąstyti. Mums reikia nuobodulio akimirkų, laukimo arba klausymosi kito, kuris bando suformuluoti kažką neaiškaus. Tačiau būtent čia mūsų protas turi galimybę laisvai atsiverti dalykams, ateinantiems iš pasąmonės. Šia prasme mums dabar daug sunkiau suprasti vaizdinius, kylančius iš mūsų pačių proto.
Grįžtant prie neuroplastiškumo idėjos – ar manote, kad vis dar įmanoma atgauti šiuos silpstančius gebėjimus?
Aš tikiu, kad yra mokslinių įrodymų, jog galime atgauti gebėjimus. Nežinau, ar įmanoma tam tikra negrįžtama žala, jei praktikos trūko vaikystėje, tačiau žinome, kad smegenys geba daug ką atkurti per praktiką. Manau, kad dialogas yra vienas galingiausių būdų tai padaryti, nes mūsų nervų sistema, įskaitant smegenis, yra genetiškai sukurta reaguoti ir bendradarbiauti su kitų žmonių nervų sistemomis.
Mes patys esame geriausi įrankiai šiems gebėjimams atgauti. Galime tai daryti kartu su keliais žmonėmis – kartu mąstydami ir kalbėdamiesi. Tuo momentu mūsų nervų sistemos nuolat sąveikauja. Taip mes esame sukurti būti kaip žinduoliai. Ypač svarbi yra sąveika, kurioje bandoma suprasti kitą kaip unikalią asmenybę su unikaliomis patirtimis.
Individualumo momentas yra labai svarbus, tai patvirtina neurologiniai tyrimai. Tai sugrįžta prie pamatinio gebėjimo vykdyti sudėtingą bendradarbiavimą. Žinome, kaip svarbu kūdikiui, kad globėjas stengtųsi suprasti būtent jį kaip unikalią būtybę su individualiais poreikiais. Turime genetiškai užkoduotus įgūdžius tai daryti, tačiau dabartinė aplinka neleidžia mums jais naudotis tiek, kiek turėtume. Pasekmės yra labai rimtos, bet nesame bejėgiai.
Kokių neuromokslų įžvalgų apie dialogą dar galėtumėte paminėti?
Yra daug įdomių dalykų. Šiuo metu su kolegomis permąstome, kaip dialogas padeda mums pasiekti integraciją. Mūsų proto ir kūno sistemoje vyksta daug skirtingų integracijų. Remiantis tarpasmenine neurobiologija, atrodo, kad dialogas padeda mūsų smegenims būti holistiškesnėms – integruoti racionalių, emocinių ir intuityvių dalių funkcijas.
Kai tai įvyksta, esame pajėgesni susitvarkyti su sudėtingumu. Gauname daugiau „smegenų galios“ spręsti problemas. Tačiau tai ne viskas – integracija padidina mūsų gerovę. Mes geriau funkcionuojame kaip gyvos būtybės, kai sugebame integruoti savo nervų sistemą ir santykius. Visa tai sugrįžta prie idėjos, kad žmogaus protas ir kūnas nėra sukurti funkcionuoti atskirai.
Jei pažvelgtume į pasaulį, pavyzdžiui, pradėdami nuo architektūros – mes sukūrėme tiek daug aplinkų, kurios trukdo mums gyventi taip, kaip iš tikrųjų turėtume. Būtų svarbu užtikrinti, ar gyvename pasaulyje, kuris tinka bandos žinduoliams, kuriems tuo pat metu reikia būti individais. Turėtume kurti savo aplinkas taip, kad jos palaikytų šį pamatinį mūsų bruožą.
Jūsų darbas tęsia senovės filosofinę tradiciją, pavyzdžiui, Sokrato praktiką. Ką praradome iš šios tradicijos?
Sokratas pats nieko neparašė, jo metodą žinome iš Platono ir Ksenofonto. Ankstyvieji Platono dialogai dažnai baigiasi vadinamąja aporia – neapibrėžta situacija. Dialogas baigiasi pripažinimu, kad pašnekovai nesupranta, pavyzdžiui, kas yra drąsa. Žmonės įsisąmonina, kaip mažai jie iš tikrųjų žino.
Tai sugrįžta prie idėjos: dialogas reikalingas tam, kad taptume individualesni, kuklesni ir smalsesni. Šiuo laiku, kai visi atrodo tokie tikri dėl visko, ypač socialinių tinklų aplinkoje, mes praradome didelę to dalį. Kitas dalykas – Platono dialogai aprašo sielos transformaciją. Žmonės, kalbėję su Sokratu, lieka sutrikę. Tai ne tiek apie teisingos idėjos suradimą, kiek apie ilgesnės kelionės pradžią. Augimas per dialogą apima būtinus sumaišties ir net skausmingus momentus.
Senovėje filosofija buvo labiau gyvenimo būdas, o ne teorijų kūrimas. Darbas su savo siela ir bandymas gyventi gerą gyvenimą. Man nerimą kelia tai, kiek žmonių šiandien turi galimybę tai daryti kartu su kitais. Ir tai man sugrįžta prie demokratijos. Tai vienintelė politinė sistema, kurioje manome, kad galime tai daryti kartu su visais, nepaisant statuso ar religijos. Pagrindinė idėja – visi gali susitikti lygiaverčiu pagrindu ir mokytis vieni iš kitų. Sokratas parodė pavyzdį, kad kiekvienas gali mokytis iš kiekvieno.
Jei dialogas būtų fizinė vieta, į kurią galėtume įeiti, kaip ji atrodytų?
Žinoma, kaip suomis, sakau, kad tai yra sauna (pirtis). Suomiškoje pirtyje visi yra nuogi – mes atsiveriame kitiems savo pažeidžiamumu. Tačiau kadangi pirtis nėra apšviesta labai ryškiai, mes esame ir šešėliuose. Esame laisvi kalbėti tiek daug arba tiek mažai, kiek norime.
Turime nuolat reguliuoti temperatūrą. Sauna yra laisvės vieta – gali ateiti ir išeiti kada nori. Tai lygybės vieta. Sėdi ten su kitais žmonėmis, bet nėra jokių hierarchijų. Fizinė vieta, geriausiai atspindinti dialogo dvasią, man yra sauna.
